Asunto: Koronawirus

W Londynie wypłaszczyli krzywą zachorowań.
Tylko wzdłuż nie tej osi co trzeba.

[url=https://ibb.co/fCn65Zg][/url]
(editado)

SARS-CoV-2 manipuluje naszymi umysłami w taki sposób, żebyśmy się w tej pierwszej, najbardziej zakaźnej fazie, bardziej społecznie udzielali – mówi w rozmowie z PAP prof. Tomasz Szlendak, dyrektor Szkoły Doktorskiej Nauk Społecznych Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu.
PAP: Trwa ewolucyjny wyścig zbrojeń pomiędzy ludzkością a wirusami, czego doświadczamy teraz, podczas pandemii SARS-CoV-2. Z tej wojny może jednak być jakiś pożytek – zażarci darwiniści powiedzieliby, że ta wojna między wirusami a ludźmi doprowadzi do eliminacji osobników głupszych, negujących zdobycze nauki, a więc np. szczepionki mRNA.

T.S.: Chociaż mnie kusi, żeby powiedzieć, że nieprzyjmowanie szczepionki jest w kontekście przetrwania co najmniej nierozsądne, to w ten sposób bym sprawy nie ujął, bo każdego życia szkoda. Ale faktycznie – wyścig zbrojeń między patogenami a nosicielami trwa od zarania naszego gatunku. I mimo ciężkich chorób, na które zapadamy, ten wyścig ma swoje pozytywne strony. Dzięki niemu cały czas się usprawniamy. Tak, jak zbroją się za sprawą mutacji wirusy, tak samo my, nasz system immunologiczny, jesteśmy coraz doskonalsi, lepiej dostosowani. Najskuteczniej tłumaczy to wybitny biolog Stuart Alan Kauffman podając przykład koewolucji żaby i muchy. Żaba w tym koewolucyjnym wyścigu wykształca coraz dłuższy, coraz szybciej wystrzeliwany i coraz bardziej lepki język, żeby tę muchę pochwycić, a mucha jest coraz szybsza, w coraz bardziej chaotyczny sposób lata, żeby na ten lepki jęzor nie dać się złapać. Identycznie jest z wirusami i ludźmi.

Wśród wirusów wygrywają te mutacje, które skuteczniej infekują ludzkie organizmy, a wśród ludzi ci, których organizmy skuteczniej się przed infekcją bronią. Nasz system odpornościowy nabiera w tym starciu nowych kompetencji, żeby sprawniej radzić sobie z najeźdźcą.

Nawiasem mówiąc, nie leży w interesie wirusa, żeby zabić swojego gospodarza. Jedynym jego zadaniem jest skuteczne mnożenie własnych kopii. Mutacja, która prowadzi do kilkuset zgonów dziennie w jednym kraju jest z tej perspektywy kontrskuteczna. Znacznie "rozsądniejsze" byłoby działanie podobne do tego, jakie wykazują inne, od lat nam dobrze znane koronawirusy, powodujące tylko katar i stan podgorączkowy.
Wirusy oczywiście nie rozumują, co im się opłaca, a co nie. Po prostu trwają przy nas takie mutacje wirusów, które skutecznie nas infekują i których nie wypleniliśmy, bo skutki ich działania są stosunkowo niegroźne. A z większością tych wirusów, które powodują ciężkie schorzenia, takich jak polio, poradziliśmy sobie za pomocą szczepionek.

PAP: Na odsiecz przybywają nam także inne mechanizmy, które posiedliśmy na naszym ewolucyjnym szlaku. To na przykład wstręt.

T.S.: Wstręt jest naszą ewolucyjną bronią od zarania gatunku. Pozwala nam np. unikać pełnego trucizn i patogenów pożywienia. Nadgniłe mięso budzi wstręt we wszystkich kulturach.

PAP: Jednak już nie w psach, im takie lekko "dojrzałe" mięsiwo nie szkodzi.

T.S.: Psy cieszą się innym od naszego układem trawiennym, radzą sobie z takim nadpsutym mięsem, a my nie. Co ciekawe, u ludzi mechanizm nabywania tego wstrętu jest szczególny. Nie mamy wbudowanego instynktu, który powiedziałby nam "Stój, nie ruszaj, to nie dla ciebie, niebezpieczeństwo".

Weźmy kwestię unikania ekskrementów – małe dzieci nie mają z kałem żadnego problemu, nie budzi w nich wstrętu. Dopiero obserwując inne osobniki naszego gatunku, ich reakcje na kał czy inne szkodliwe substancje, wykształcają w sobie odrazę.

Wstręt każe nam także unikać ludzi chorych, zakażonych jakimś patogenem, który np. daje objawy skórne w postaci wysypek, czyraków, nienaturalnego żółtego koloru. Odrzuca nas od osobników kaszlących, zaflegmionych. Te objawy mówią nam: uważaj, możesz się zakazić i umrzeć.

PAP: Kłopot jest z takimi chorobami zakaźnymi, jak np. COVID-19, które nie dają objawów przez pierwsze 5-6 dni. W ich przypadku ani instynkt, ani wyuczone zachowania na nic się nie przydają.
T.S.: Oczywiście, widoczne objawy powodowałyby mniejszą skuteczność zakażania. Zakażenie SARS-CoV-2 w pierwszych dniach nie daje żadnych objawów, a wirus, który nie daje objawów, infekuje nas skuteczniej. Bo nie wiemy, kogo unikać.

Takie choroby jak odbakteryjna cholera dawały od razu – nawet w ciągu 1-2 godzin – wyraźne objawy: ekstremalną bladość, zapadnięte gałki oczne, pomarszczoną z powodu odwodnienia skórę. A koronawirus po zakażeniu nie daje objawów, a potem może dawać objawy bardzo skąpe i niewywołujące zaniepokojenia, np. utratę węchu.

Christopher S. von Bartheld i Molly M. Hagen z Uniwersytetu Nevada oraz Rafał Butowt z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika jako pierwsi dowiedli, że większa podatność na zaburzenia węchu i smaku w chorobie COVID-19 jest związana z częstszym występowaniem pacjentów bez objawów. Tacy pacjenci, bez węchu i smaku co prawda, ale za to niegorączkujący i niemający objawów oddechowych, mogą pozostać niewykryci i tym samym skuteczniej zakażać innych.

Zatem im wyższa podatność na zaburzenia węchu i smaku u zakażonych SARS-CoV-2, tym skuteczniejsze rozpowszechnianie tego wirusa. Bo nie brzydzimy się ludźmi niemającymi węchu i smaku.

Ale jest gorzej, niż pani sądzi. Bo nie chodzi tylko o to, że ewolucyjnie wypracowany mechanizm wstrętu do niczego nam się w trakcie tej pandemii nie przydaje, skoro wirus "kombinuje", jak tu się przed nami bezobjawowo ukryć. Chodzi też o to, że wirus nami manipuluje, żeby jak najszerzej się rozplenić. I tu pojawia się ta cecha SARS-CoV-2, która mnie, jako badacza społecznych zachowań ludzi, najmocniej fascynuje.

Wybitni ewolucjoniści pod wodzą Michaela S. Gazzanigi z Uniwersytetu Kalifornijskiego zasugerowali latem 2020 roku, że SARS-CoV-2 manipuluje naszym mózgiem wpędzając nas w manię, która powoduje, że intensywniej, niż zwykle, szukamy kontaktów społecznych. Mówiąc prościej, po zakażeniu koronawirusem zaczynamy łazić po ludziach, stajemy się bardzo towarzyscy. Jak widać, wirus dba nie tylko o to, żeby nie było go widać. Dba też o to, żeby nosiciel nie zredukował swojej aktywności.

PAP: W jaki sposób to robi?

T.S.: Już od początku pandemii wiemy, że ten patogen jest w stanie wnikać w nasz system neuronalny powodując np. uszkodzenia tego systemu w postaci tzw. mgły covidowej. Choć wiemy, że bez wątpienia ma to miejsce, wpływ koronawirusa na układ nerwowy nie jest do końca zbadany. Ale może on oddziaływać na nasze mózgi podobnie do wirusa grypy, a nawet do szczepionki na grypę.

W 2010 roku zespół pod kierunkiem Chris Reiber z Nowojorskiego Uniwersytetu Stanowego wykazał, że po zaszczepieniu się przeciwko grypie ludzie spotykają się z innymi częściej, z większą liczbą osób i w większych grupach. Uprawniona hipoteza jest zatem taka, że koronawirus manipuluje naszymi umysłami w taki sposób, żebyśmy się w tej pierwszej, najbardziej zakaźnej fazie, bardziej społecznie udzielali. Byłby to znakomity przykład ewolucyjnego wyścigu zbrojeń, w którym – na razie – z wirusem przegrywamy.

PAP: Wydaje się więc, że przyjęte przez większość państw instytucjonalne, prawne sposoby zapobiegania rozprzestrzenianiu się pandemii są nieefektywne, gdyż na izolację kieruje się tych, którzy mają już objawy w postaci kaszlu, duszności etc., natomiast bezobjawowi superroznosiciele biegają po ulicach. Czy można w jakiś sposób zmienić metody walki z tą zarazą?

T.S.: Owszem, w Polsce testom poddawane są głównie osoby mające objawy. Czyli takie, które zdążyły już pozakażać wszystkich wokół w fazie bezobjawowej. Niektóre kraje, mniej demokratyczne, a bardziej centralistyczne, mogące zmusić obywateli do instalowania odpowiednich kontrolnych apek na smartfonach i dysponujące lepiej rozwiniętymi systemami informatycznymi, poradziły sobie z tym kłopotem. Np. Singapur czy Chiny postawiły na model śledzenia kontaktów oraz wyłapywania i izolacji wszystkich osób, które miały jakąkolwiek styczność z osobą zakażoną, zanim jeszcze wystąpiły u nich jakiekolwiek objawy. Albo w ogóle, nie zważając na to, czy jakiekolwiek objawy u nich wystąpiły.

Dodatkowo mówimy tu okrajach o wysokim stopniu spoistości społecznej. Takich, w których ludzie mocno przestrzegają norm społecznych i prawnych. Takie kraje lepiej sobie z pandemią radzą od krajów o niskiej spoistości społecznej, jak np. Polska czy Włochy.

Zorganizowane, autorytarnie zarządzane "mrowiska", w których ludzie przestrzegają norm, są bliżej zwalczenia epidemii, niż demokratyczny Zachód. Pytanie tylko, czy nawet jeśli znamy sposób działania tego wirusa, to czy chcielibyśmy w imię jego eliminacji stać się takim spoistym krajem?

Żeby wprowadzić podobne zasady walki z wirusem, jak w Chinach, musielibyśmy radykalnie zwiększyć kontrolę państwa nad jednostką. Nie ma na to powszechnej zgody, co świetnie widać dziś – w momencie, kiedy jest szczepionka i zachodnie demokracje zwiększyły opresyjność systemu po to, żeby wymusić szczepienie się. Można powiedzieć, że koronawirus korzysta na przywiązaniu do wolności u jednostek w części społeczeństw.

Rozmawiała: Mira Suchodolska (PAP)
https://serwisy.gazetaprawna.pl/zdrowie/artykuly/8315614,koronawirus-kontakty-spoleczne-wywiad.html

Malebo, jak obecnie prezentują się rankingi słabych genów i smrodu, które tak chętnie jeszcze niedawno umieszczałeś?
Chyba jednak wychodzi na to, że Kejto czy Yeti mieli rację a nie Ty?

Dobra nuta:D

Oho, widzę że niektórzy, po kilku miesiącach najgorszych wyników, nie mogą się doczekać choćby kilku dni gorszych wyników w innych województwach :D 4 dni temu przedstawiałem ten ranking od września, tam widoczna jest skala tego smrodu, w nieco dłuższym okresie niż dwa tygodnie. Wątpliwe, abym znalazł czas w przyszłym tygodniu, aby przedstawić zestawienie od września dla województw i miast... więc niestety musi wystarczyć zestawienie z dwóch ostatnich tygodni. Mnie osobiście najbardziej interesuje ranking miast, ponieważ takie np. Mazowsze jest bardzo zróżnicowane, są miejsca takie jak Warszawa, gdzie poziom wyszczepienia sięga 71%, a są też i rejony bliskie podlaskiego i lubelskiego, jak np. powiat łosicki z 42% wyszczepieniem, gdzie ilość zgonów na milion mieszkańców jest ponda 3x wyższy od tego co w Warszawie. Zważywszy dużo niższe zagęszczenie... to są chore wyniki. W trakcie pandemii powinny wymierać głównie miasta, a nie prowincja - czy nie?

Poza tym, chyba błędnie oceniasz moje oczekiwania co do wyników - zważywszy, że ok. 3/4 zgonów to niezaszczepieni :D, więc wiesz... ekhm. :D Tak czy siak, raduje mnie, że ten ranking cieszy się aż takim zainteresowaniem, że jestem o niego dopytywany :)

Ranking smrodu i słabych genów prezentuje się następująco:
1. Opolskie - 235
2. Podkarpackie - 191
2. Podlaskie - 191
4. Lubelskie - 173
5. Kujawsko-Pomorskie - 168
6. Świętokrzyskie - 166
7. Warmińsko-Mazurskie - 162
8. Małopolskie - 154
9. Śląskie - 153
10. Łódzkie - 151
11. Mazowieckie - 150
12. Zachodniopomorskie - 136
13. Wielkopolskie - 129
14. Dolnośląskie - 117
15. Pomorskie - 113
16. Lubuskie - 107

I jeszcze ranking miast:
1. Opole - 250
2. Katowice - 207
3. Gorzów Wielkopolski - 188
3. Kraków - 188
5. Łódź - 173
6. Lublin - 171
7. Białystok - 155
8. Kielce - 145
9. Szczecin - 143
10. Rzeszów - 142
11. Warszawa - 123
12. Olsztyn - 117
13. Bydgoszcz - 110
14. Poznań - 100
15. Wrocław - 95
16. Gdańsk - 74

Jeśli ma być obiektywnie to musi być regularnie a nie kiedy statystyki Ci akurat pasują pod tezy, które głosisz
Moim zdaniem wkrótce będziemy śledzić jak proporcje tych lepszych i gorszych będą się zmieniać w miarę upływu czasu.
Widać co się dzieje w Wlk. Brytanii czy Belgii gdzie niestety są historyczne rekordy, nie sądzę by inaczej było w Polsce

Podaj jeszcze tylko proszę źródło tych statystyk, które publikujesz

Moim zdaniem w czasie pandemii wymierają Ci, których zostawia się bez pomocy medycznej lub gdzie jest ona na gorszym poziomie. Z tym jest gorzej na prowincji niż w miastach więc nie zgadzam się z Twoimi tezami
(editado)

"Jeśli ma być obiektywnie to musi być regularnie a nie kiedy statystyki Ci akurat pasują pod tezy, które głosisz"
Jak będziesz pytał regularnie, to będę ci je regularnie podawał - nie ma problemu ;)
BTW: przecież podaję co 3-4 dni? Dość regularnie. Zapewniam cię, to nie są dane, które jakoś szybko się zmieniają.

"Moim zdaniem wkrótce będziemy śledzić jak proporcje tych lepszych i gorszych będą się zmieniać w miarę upływu czasu."
Dlatego dobrze też obserwować dłuższe okresy..., o ile MZ nie zablokuje dostępów do danych, to jest szansa porównywania tej fali pomiędzy danymi województwami/miastami.
Warto też odnotować, że większą ilość zgonów wśród społeczeństw mniej wyszczepionych rejestruje się na całym świecie.

"Widać co się dzieje w Wlk. Brytanii czy Belgii gdzie niestety są historyczne rekordy, nie sądzę by inaczej było w Polsce"
W UK mocno wszedł nowy wariant, warto jednak zauważyć, że ja piszę o zgonach, a nie o zakażeniach. A pod względem zgonów, pomimo tych rekordów zakażeń, to UK od wiosny nie przekraczają 200 zgonów (7-dniowych średnich), zdaje się mieli najwięcej w okolicach 175. My w Polsce... mamy ponad 200 od miesiąca? Aktualnie... 421. Nie do końca wiem, dlaczego bierzesz za jakiś przykład Belgię? Ichnia fala zakażeń była bardzo podobna do tej jesiennej 2020, są od dłuższego czasu w fazie spadkowej, a zgonów w porównaniu do jesieni 2020 mieli.... 4x mniej (u szczytu)?

"Podaj jeszcze tylko proszę źródło tych statystyk, które publikujesz"
Publikowane przez Tarnowskiego. A jak wolisz sobie sam sprawdzać, to możesz wejść na BASIW i tam masz co tydzień aktualizację, pobierasz dane i już.

"Moim zdaniem w czasie pandemii wymierają Ci, których zostawia się bez pomocy medycznej lub gdzie jest ona na gorszym poziomie. Z tym jest gorzej na prowincji niż w miastach więc nie zgadzam się z Twoimi tezami"
A masz jakiś ranking pomocy medycznej z podziałem co najmniej na województwa? Jakiś czas temu wrzuciłem porównanie danych zgonów do średnich zarobków, można przyjąć, że tam gdzie są niższe zarobki, tam będzie gorzej finansowana opieka zdrowotna, to i też będziemy widzieli więcej zgonów. Tylko, że w poprzednim roku, raczej nie widzieliśmy, aby te różnice na Polskę były aż tak duże jak w tym roku. No i... przy okazji, dlaczego akurat w tych biedniejszych regionach zauważa się także niższy poziom szczepień?
(editado)

Im dłużej przyglądam się tej pandemii to nasuwa mi się jeden wniosek. Lekarze nie leczą (niektórzy dlatego, ze wierzą tylko w szczepionkę, niektórzy dlatego, że takie są zalecenia, niektórzy ze strachu bo jak coś działali to później są zastraszani, prowadzone są przeciw nim postępowania i sprawy o pozbawienie praw do wykonywania zawodu).

Te zależności były znacznie bardziej widoczne, gdy sam chorowałem. Ja i żona w ciąży. Okazało się wtedy, że osoby nawet bardzo obciążone (żona w ciąży, kuzyn bez nerki i mocno zaawansowaną astmą itd i jeszcze kilka innych osób) trafiają na lekarzy, którzy coś działają. Zainteresowali się chorobą, dali jakieś zalecenia, leki itd i przechodziło się lekko.
Osoby, w zbliżonym wieku, zdrowe itd po zarażeniu stosowali się zaleceń swoich lekarzy, czyt. "Nic nie robić, nie ma leku na covid więc tylko czekać i dzwonić po karetkę jak się pogorszy" przechodziły ciężko i dopiero po wdrożeniu leków, inhalacji czy amantadyny zaczęło się poprawiać.
I tak jest do dzisiaj, opisywałem niedawno kolejny przypadek. Kobita wykitowałaby bo miała nic nie robić. Najważniejsze było "wbić", że covid i tyle. Dopiero kolejny lekarz, który osłuchał, stwierdził zapalenie oskrzeli, przepisał leki i nagle ciężkie przechodzenie choroby się zakończyło...
Takie były oficjalne zalecenia, kto się wyłamywał miał później problemy. Zaszkodził nawet podpis pod petycją o debatę (lekarską) na temat sposobów i możliwości leczenia covid...

Lekarze nie leczą korony

bo poza amantadyną podobno nie ma anty na to lekarstwa

leczą to objawowo

u mnie w rodzinie 4 osoby miały koronę

syn kaszlał antybiotyk
drugi syn suchy kaszel nic nie przepisali
żona ból zatok i sinupret lek ziołowy na zatoki
ja zatoki i kaszel sinupret i nic

po 10 dniach nagłe ozdrowienie
sam organizm się wyleczył ? cud ? ściema ?

Zmień lekarza na takiego, który co najmniej da ci poczucie, że o ciebie dba. Przypisze ci amantadynę, czy inne placebo... ty będziesz zadowolony, on będzie zadowolony. Na co w ogóle czekasz?

Ja już przeszedłem covid. Nie muszę szukać lekarza bo mój akurat nie uznawał leczenia bez osłuchania itp. Podobnie lekarz prowadzący ciążę żony. I nie chodzi o amantadynę.

Dziwne czasy nadeszły, skoro trzeba szukać lekarzy, którzy dają poczucie że dbają o nasze zdrowie.
Dziwna sprawa, że taka akceptacja tego, że lekarze przestali leczyć (w większości nie jest ich decyzja). A Ci co nie przestali są "prześladowani", krytykowani, dostają groźby (nie od pacjentów) a przełożonych za swoje działania, które pomagają pacjentom.

Placebo to jest szczepionka tak w ogóle. Dostajesz dziwne poczucie bezpieczeństwa (chociaż nawet i to nie bo panicznie boisz się niezaszczepionych, kraje mocno wyszczepione biją rekordy zachorowalności itd). Pomimo zaszczepienia kolejną, 3 dawką ludzie i tak siedzą na kwarantannach, są zamykani w domu, nie mogą normalnie funkcjonować itd (sytuacje z innych, mocno "oświeconych" i wyszczepionych państw).
Rozwiązanie na pandemię naszych autorytetów to "nie leczyć". To są fakty, chyba, że zaprzeczysz, że nakazano głównie teleporady, olano inne choroby (i nie mówię o czasach gdy szpitale przepełnione), zaniechano diagnostyki, kontrole zdrowia itd. Zaniechano też badań leków, których zgłaszane było potencjalnie pozytywne działanie.
Wymusza się natomiast szprycowanie, jako jedyne rozwiązanie i zbawienie ludzi. Wymusza się instalowanie aplikacji, które mają śledzić z kim mieliśmy kontakt - dla bezpieczeństwa oczywiście. Niszczy się gospodarki, zadłuża się ludzi, pomija się prawo. Od osób, które mają strzec porządku, przestrzegania prawa, ochronę obywateli żąda się prześladowania ludzi i łamanie prawa....

Ale najważniesze jest wyszczepić wszystkich. Wrócimy do normalności - niczym Gibraltar, Irlandia, Australia, Austria i wiele innych państw. Szkoda, że tak cicho o krajach, w których wirus zaczął być traktowany jak normalna choroba, w których są protesty, w których przekłamywane są relacje itd.

Niektórym coś się też pomyliło z maseczkami. Póki co, są bezsensowne nakazy noszenia maseczek na ustach i nosie. Nie na oczach. A tyle ludzi zaczęło nosić te maseczki chyba na oczach, żeby nie widzieć jak są w chuja robieni...

"Dziwne czasy nadeszły, skoro trzeba szukać lekarzy..."
To ty przytaczasz jakieś przykłady...

"Dziwna sprawa, że taka akceptacja tego, że lekarze przestali leczyć..."
Ja takowych nie znam, ale... ty tak... akceptujesz to? Nie? Zrób coś.

"Placebo to jest szczepionka tak w ogóle."
Taaa... wszystkie dane o tym mówią.

"Dostajesz dziwne poczucie bezpieczeństwa (chociaż nawet i to nie bo panicznie boisz się niezaszczepionych..."
Kto się panicznie boi? Chyba żartujesz :D

"Pomimo zaszczepienia kolejną, 3 dawką ludzie i tak siedzą na kwarantannach..."
No tutaj akurat niezaszczepieni narzekają, że te ograniczenia wobec zaszczepionych są za małe.

"Rozwiązanie na pandemię naszych autorytetów to "nie leczyć""
Kogo masz na myśli pisząc o autorytetach?

" To są fakty, chyba, że zaprzeczysz, że nakazano głównie teleporady..."
I to jest rozwiązanie autorytetów? Co do pozostałego o diagnostyce itp, to pomijając, że ludzie sami po części z niej rezygnowali, to generalnie się zgodzę. Opieka zdrowotna powinna działać po staremu, 2 czy 5 tyś miejsc COVIDowych, a jak nie ma miejsc, to niestety... czekasz w kolejce, albo idziesz prywatnie i płacisz... 10 czy 100 tyś zł za ratowanie życia. Umarłoby pewnie więcej osób, ale no trudno. Ludzie z rakiem, nie ponosiliby odpowiedzialności za kaszlących staruszków, którzy przetrwali wojnę i PRL to i COVID przeżyją.

"Wymusza się natomiast szprycowanie, jako jedyne rozwiązanie i zbawienie ludzi."
Zapewne dlatego, że jest to niewątpliwie najtańsza forma rozwiązania problemu.

"Wymusza się instalowanie aplikacji, które mają śledzić z kim mieliśmy kontakt..."
Tam gdzie takie rzeczy stosują, to i mają całkiem dobre wyniki walki z pandemią. To zależy co się chce osiągnąć.

"Od osób, które mają strzec porządku, przestrzegania prawa..."
Zgadzam się z tobą, tego być nie powinno. Ale w kraju z tektury tak jest i już.

"Wrócimy do normalności - niczym Gibraltar, Irlandia, Australia, Austria..."
Jaką masz wiedzę o tym jaka tam jest faktyczna sytuacja?

"Niektórym coś się też pomyliło z maseczkami..."
Masz jakieś lepsze rozwiązania? Zaproponuj. Wszędzie tam, gdzie proponowano "przejście do normalności" kończyli bardzo słabo, wykonując nerwowe ruchy, zamykając wszystko jak leci.

"Dziwne czasy nadeszły, skoro trzeba szukać lekarzy..."
To ty przytaczasz jakieś przykłady...

Przecież to Twoja rada, żebym szukał lekarza... Przytaczam przykłady bo są i wpływają na diagnozę, leczenie a właściwie jego brak i statystyki

"Dziwna sprawa, że taka akceptacja tego, że lekarze przestali leczyć..."
Ja takowych nie znam, ale... ty tak... akceptujesz to? Nie? Zrób coś.

W jakiejś małej bańce informacyjnej funkcjonujesz. Jeśli nie znasz i nie słyszałeś o przekładanych zabiegach, teleporadach, odmowach przyjęcia na badania itd to o czym tu dyskutujemy. Jesteś na tym wątku jednym z najbardziej aktywnych użytkowników a nie widzisz jaka jest rzeczywistość okołocovidowa...


"Placebo to jest szczepionka tak w ogóle."
Taaa... wszystkie dane o tym mówią.

Dane są takie jak mają być. Dziwne, że cały czas brak danych i nikt nie chce ich przygotować odnośnie innych rzeczy... Zamiast tego są szykany, pietnowanie i zastraszanie.
Nazwanie szczepionki placebo to zrównanie poziomu wypowiedzi do tekstu, do którego ta odpowiedź się odnosiła...

"Dostajesz dziwne poczucie bezpieczeństwa (chociaż nawet i to nie bo panicznie boisz się niezaszczepionych..."
Kto się panicznie boi? Chyba żartujesz :D

Może i Ty nie. Jednak zaszczepieni boją się niezaszczepionych. I pomimo, ze szczepienia nie są obowiązkowe to dziwne zmuszanie do szczepień przez zaszczepionych. I tutaj również możemy zauważyć (pomijając dane) jak naprawdę bezpiecznie czują się zaszczepieni - a tym samym jakie zdanie jest o tych zbawiennych szczepieniach

"Pomimo zaszczepienia kolejną, 3 dawką ludzie i tak siedzą na kwarantannach..."
No tutaj akurat niezaszczepieni narzekają, że te ograniczenia wobec zaszczepionych są za małe.

Nie wiem kto narzeka. Większość narzeka na te nic nie wnoszące obostrzenia. Obiecanki i zapewnienia o tym, że szczepienie zapewni normalność (a były przecież i oficjalne kampanie, spoty, wywiadym, wypowiedzi i całe mnóstwo przekazów o tym mówiących) można włożyć między bajki.

"Rozwiązanie na pandemię naszych autorytetów to "nie leczyć""
Kogo masz na myśli pisząc o autorytetach?
Radę medyczną, politykierów, MZ i ogólnie osoby decyzyjne bądź mające na nie wpływ...

" To są fakty, chyba, że zaprzeczysz, że nakazano głównie teleporady..."
I to jest rozwiązanie autorytetów? Co do pozostałego o diagnostyce itp, to pomijając, że ludzie sami po części z niej rezygnowali, to generalnie się zgodzę. Opieka zdrowotna powinna działać po staremu, 2 czy 5 tyś miejsc COVIDowych, a jak nie ma miejsc, to niestety... czekasz w kolejce, albo idziesz prywatnie i płacisz... 10 czy 100 tyś zł za ratowanie życia. Umarłoby pewnie więcej osób, ale no trudno. Ludzie z rakiem, nie ponosiliby odpowiedzialności za kaszlących staruszków, którzy przetrwali wojnę i PRL to i COVID przeżyją.

Sami zrezygnowali - zastraszani dzień w dzień zrezygnowali. To również efekt prowadzonej polityki dot. pandemii. Śmiem twierdzić, że jednak znacznie mniej byłoby cieżkich przypadków, wymagających miejsc covidowych gdyby na wcześniejszym etapie była pomoc medyczna.

"Wymusza się natomiast szprycowanie, jako jedyne rozwiązanie i zbawienie ludzi."
Zapewne dlatego, że jest to niewątpliwie najtańsza forma rozwiązania problemu.

Nie wiesz jaką cenę mają i będą miały kolejne dawki itd. Skoro już są zapowiedzi, że szczepienia mogą być wymagane co pół roku itp i przez cały czas to tanie to nie będzie. Mając w ręku "jedyną, skuteczną i zapewniającą normalność" szczepionkę zmiana ceny to tylko formalność. Co zrobią wtedy idący ślepo za szczepieniami rządzący? Wycofają się, negując swoje poprzednie decyzje? Czy może będą bulić dalej nie ze swojej kieszeni?
Wcześniejsza opieka medyczna jest zapewne tańsza niż próby wyciągania ludzi z ciężkich przypadków.

"Wymusza się instalowanie aplikacji, które mają śledzić z kim mieliśmy kontakt..."
Tam gdzie takie rzeczy stosują, to i mają całkiem dobre wyniki walki z pandemią. To zależy co się chce osiągnąć.

"Gdy dla tymczasowego bezpieczeństwa zrezygnujemy z podstawowych wolności, nie będziemy mieli ani jednego, ani drugiego." - to jeden z cytatów, który dobrze obrazuje moje podejście do tego tematu...


"Od osób, które mają strzec porządku, przestrzegania prawa..."
Zgadzam się z tobą, tego być nie powinno. Ale w kraju z tektury tak jest i już.

U nas to już wcześniej miało miejsce z tym rządem. Ale pandemia sprawiła, ze takie działania wprowadzają i uskuteczniają również kraje "nie z tektur"

"Wrócimy do normalności - niczym Gibraltar, Irlandia, Australia, Austria..."
Jaką masz wiedzę o tym jaka tam jest faktyczna sytuacja?

Taką jaką przekazuje rodzina, znajomi mieszkający w takich krajach. Taką jaką można znaleźć w mediach - oczywiście nie w tv bo tam to tylko sukcesy dot. szczepionek itd. Faktem jest, że w znacznie mocniej wyszczepionych krajach niż Polska życie nie wróciło do normalności. W niektórych wręcz przeciwnie, paszporty covidowe, przestają być ważne, ograniczenia jak były tak są nadal i rządzący zapowiadają, że zaszczepienie pow 90% i tak tego nie zmieni...

"Niektórym coś się też pomyliło z maseczkami..."
Masz jakieś lepsze rozwiązania? Zaproponuj. Wszędzie tam, gdzie proponowano "przejście do normalności" kończyli bardzo słabo, wykonując nerwowe ruchy, zamykając wszystko jak leci.

Pozwolić ludziom normalnie żyć. Diagnozować, leczyć i udzielać pomocy.
W zamian mamy jakieś abstrakcyjne, niezgodne z prawem i co najważniejsze nieskuteczne rozwiązania wydawane przez małpy z brzytwami.
" Szaleństwem jest robić ciągle to samo i oczekiwać różnych rezultatów.

"Przecież to Twoja rada, żebym szukał lekarza..."
No chyba normalne, że jak ktoś jest niezadowolony z czyichś usług, to powinien tego usługodawcę zmienić, nie?

"W jakiejś małej bańce informacyjnej funkcjonujesz. Jeśli nie znasz i nie słyszałeś o przekładanych zabiegach..."
Chyba nie doczytałeś do końca mojej wypowiedzi. A to ciekawe, bo później na to nawet odpowiadasz. :D

"Dane są takie jak mają być..."
OK. :)

"Może i Ty nie. Jednak zaszczepieni boją się niezaszczepionych. I pomimo, ze szczepienia nie są obowiązkowe to dziwne zmuszanie do szczepień..."
Czym innym jest lęk przed niezaszczepionymi, a czym innym fakt, że ogromną mniejszość blokuje dostęp do opieki zdrowotnej większości. Może być to trochę irytujące.

"Radę medyczną, politykierów, MZ i ogólnie osoby decyzyjne bądź mające na nie wpływ..."
Nie są to moje autorytety.

"Nie wiesz jaką cenę mają i będą miały kolejne dawki itd. Skoro już są zapowiedzi, że szczepienia mogą być wymagane co pół roku itd..."
Sugerujesz, że zablokowane szpitale, ograniczenia gospodarcze i leczenie za dziesiątki tysięcy złotych będzie tańsze?

"Pozwolić ludziom normalnie żyć. Diagnozować, leczyć i udzielać pomocy..."
Ok. Nikomu jeszcze się nie udało... Polsce się uda, chociaż już próbuje drugi raz bo doskonale wiesz jaką farsą są te ich ograniczenia. Kolejny raz mamy jedne z najgorszych wyników... ale się uda. :)

Wielu ludzi widzi to Malebo, co Ty uparcie od siebie odsuwasz

Nie ma znaczenia, czy sa lockdowny, nie ma znaczenia, czy społeczeństwa są wyszczepione, czy nie, nie ma znaczenia, czy ludzie siedzą w domach, czy noszą maseczki, czy nie - skala zachorowań jest podobna i powtarza się

Staszek posłużył się cytatem A. Einsteina "Szaleństwem jest robić ciągle to samo i oczekiwać różnych rezultatów" i trafił w punkt- to co proponujesz już było i się nie sprawdziło.
Nie chcesz przyjąć tego do wiadomości i prezentujesz iście ośli upór w wypieraniu rzeczywistości

Nie przekonują Cię statystyki krajów, które podeszły stosunkowo liberalnie do ograniczeń i mają takie same lub lepsze rezultaty niż te, w których wzięto ludzi za twarz i ograniczono im w niespotykany sposób prawa obywatelskie pod pretekstem rzekomej walki o ich dobro.

Nie przekonuje Cię, że szczepionki pozbawione są tych właściwości, o których zapewniano. Miały chronić przed zachorowaniem i śmiercią, i okazuje się, że nie chronią. Kwestią dwóch-trzech miesięcy przy tej jej ich skuteczności jest zanim zaszczepieni trzecią dawką zaczną poważnie chorzy na COVID trafiać do szpitali
Zobaczymy, czy moje przewidywania się sprawdzą bo w zasadzie to w tej chwili to chyba jedyny Twój argument za szczepionkami, że podobno statystycznie pozwalają łagodniej przechorować COVID. Piszę podobno, bo miały chronić przed zachorowaniem i zgonami a już wiemy, że tych walorów nie maja

Dowolnie i subiektywnie przyjmujesz i łączysz poziom zachorowań i zgonów w różnych krajach wyłącznie w odniesieniu do poziomu wyszczepienia. Pomijasz celowo lub nie takie czynniki jak wydolność służby zdrowia, przyjete w poszczególnych krajach sposoby leczenia czy nawet tworzenia danych statystycznych, do których tak chętnie się odwołujesz. Przykładowo, czy masz pewność, że Brytyjczycy tak samo kwalifikują przyczyny zgonów, w tym z powodu Covid, jak Polacy i w miarę możliwości podaruj sobie odpowiedź w stylu "A Ty masz?"

Skala zgonów jest kompletnie inna. Ewidentnie próbujesz to od siebie odsunąć... to, że w UK, gdzie przeszli drogę od niegroźnego koronawirusa nieróżniącego się zbyt wiele od grypy, poprzez zapaść opieki co skutkowało m.in. blisko 130.000 zgonów i wprowadzane lockdowny, kończą na liderowaniu w szczepieniach... aktualnie, przy blisko 2x większej populacji od Polskii, od czerwca zmarła tam na COVID podobna ilość ludzi co w Polsce i jest to aktualnie ca. 20.000 zgonów, co jest kompletnie inną skalą w porównaniu do tego co się tam działo.

"Staszek posłużył się cytatem A. Einsteina "Szaleństwem jest robić ciągle to samo i oczekiwać różnych rezultatów" i trafił w punkt- to co proponujesz już było i się nie sprawdziło.
Nie chcesz przyjąć tego do wiadomości i prezentujesz iście ośli upór w wypieraniu rzeczywistości"
Hahaha... to jest dobre. Akurat Polska jest świetnym przykładem, gdzie drugi raz robimy dokładnie to samo, czyli... zasadniczo: nic. :D Wzorujemy się na Szwedach, którzy już dawno odeszli od tej taktyki :D

"Nie przekonują Cię statystyki krajów, które podeszły stosunkowo liberalnie do ograniczeń i mają takie same lub lepsze rezultaty niż te..."
O jakich krajach mówisz? Rumunii? Bułgarii? :D

"Nie przekonuje Cię, że szczepionki pozbawione są tych właściwości, o których zapewniano..."
LOL. Na tę chwilę to szczepionki wyraźnie pokazały swoją skuteczność, tylko ty nie potrafisz zrozumieć, że przy szczepionkach o skutecznościach od 60% do 90%, gdzie zaszczepisz 100% społeczeństwa, to 100% zgonów będzie wśród zaszczepionych :D

"Dowolnie i subiektywnie przyjmujesz..."
Sratatata. :D Nie szczep się. Przestań płakać jak mała dziewczynka i po prostu się nie szczep.

"Przykładowo, czy masz pewność, że Brytyjczycy tak samo kwalifikują przyczyny zgonów, w tym z powodu Covid, jak Polacy i w miarę możliwości podaruj sobie odpowiedź w stylu "A Ty masz?""
Zapewne nie zwróciłeś uwagi, ale ja porównuję wyniki ich (np. UK) zgonów z poprzednich fal, do aktualnych. Tak samo, porównuję polskie dane, do polskich danych... i izraelskie do izraelskich, szwedzkie do szwedzkich, singapurskie do singapurskich. Pomiędzy tymi krajami co najwyżej interesuje mnie nadmiarowość zgonów, obliczana np. przez instytucje unijne. Już wielokrotnie wskazywałem, że nasza opieka zdrowotna nie może się równać ze Szwedzką i dlatego nie możemy stosować tych samych taktyk..., zastosowaliśmy, polegliśmy z kretesem... Szwedzi też to odczuli i zmienili taktykę, a my nie. :D

Reasumując, bredzisz, w tak wielu aspektach, że szkoda gadać.