Asunto: Spieltage allgemein

Gibts hier gar keine Meinung dazu, dass man jetzt als Minus-User eine Minute warten darf, bevor man sein Spiel anschauen kann? Das Thema (und die Auswirkungen davon auf die Userzahlen) fände ich zumindest interessanter als das ewige Gerede über die fehlerhafte Matchengine, bei der wir doch alle wissen, dass selbst in 10 Jahren noch dieselben Probleme bestehen würden, wenn Sokker denn noch so lange überleben würde ^^'

Höre ich zum ersten Mal.

Leider gibt es dazu noch keinen Kommentar von greg oder eines anderen Entwicklers. Sind im Moment alle ziemlich ratlos, was das soll.

@Moppi: Werf mal einen Blick ins L-Forum ;)

Gesehen. Was soll das? Naja, mal abwarten bis er sich äußert.

Ich kann die Argumentation von sara zumindest teilweise nachvollziehen... Ich hatte in dieser Saison etliche Spiele, die ähnlich liefen - Mehrzahl an Torschüssen, auch Mehrzahl an guten Torchancen und trotzdem immer wieder verloren, meistens knapp.

Ich Lion ebenfalls beipflichten und Sara's Verärgerung absolut nachvollziehen. Dies ist sicherlich kein Einzelfall, und schon garnicht "eigene Schuld" (wie oben behauptet).
Denn der Gegner spiel ja ebenfalls ausschliesslich mit MIDs.

Zitat "blecki93":
"Aber alles in allem war das zu wenig ... und wenn du dann noch -wohl trainingsbedingt- den Stürmer auf Mideinstellung stellst, spielt der eben noch ein, zweimal in guter Position sinnlos ab statt zu schießen. "

Warum passiert dann dies nicht bei dem Gegner ? Das ist eben das Zufallsprinzip der Engine, die das entscheidet.
Zumal mehr Schüsse, und mehr Ballbesitz vorhanden waren, und am Ende das Spiel verloren ging.

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Letzte Saison hatte ich sehr, sehr häufig mehr Tor-Schüsse, mehr Ballbesitz, und am Ende verlor ich das Spiel (ich als Aufsteiger hatte wohl einen schlechteren Bonus ?!? "Zufallsprinzip" ?!? Warum auch immer.)

Fakt ist, dass trotz Dominanz meinerseits, einige Spiele verloren gingen.
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Diese Saison läuft einen Tick besser, aber das Zufallsprinzip herrscht weiterhin, wie ganz unten am letzten Beispiel bewiesen!

Hin und Rückspiel gegen den gleichen Gegner, innerhalb einer Woche, mit identischen Aufstellungen (letztes Beispiel).

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Diese Saison:

Fc Gelsenkirchen Schalke04 - H E R T H A - B S C 1:0
7-3 Schüsse für mich
60% in seiner Hälfte

Ergebnis: 0-1 verloren
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Eintracht Kaktus - H E R T H A - B S C 5:3
11-9 Schüsse für mich
55% in seiner Hälfte

Ergebnis: 5-3 verloren
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Letzte Saison:
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Eintracht Kaktus - H E R T H A - B S C 2:1
10-7 Schüsse für mich
59% in seiner Hälfte

Ergebnis: 2-1 verloren
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H E R T H A - B S C - Fc Gelsenkirchen Schalke04 0:2
11-6 Schüsse für mich
59% in seiner Hälfte

Ergebnis: 0-2 verloren
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H E R T H A - B S C - Timesteam 1:2
11-7 Schüsse für mich
47% in seiner Hälfte (53% eigener Ballbesitz)

Ergebnis: 1-2 verloren
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Timesteam - H E R T H A - B S C 4:3
21-13 Schüsse für mich
64% in seiner Hälfte

Ergebnis: 4-3 verloren
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nochmal diese Saison:

letzte beide Spiele (zweimal identischer Gegner und zweimal identische Aufstellung beider Teams):

Da "Rockets" ein Bot-Team ist und innerhalb einer Woche nichts verändert, kann man hier sehr gute Vergleiche ziehen.
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L.E. Rockets 09 - H E R T H A - B S C 0:3
16-3 Schüsse für mich
62% in seiner Hälfte

Ergebnis: 3-0 gewonnen
verdienter Sieg
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H E R T H A - B S C - L.E. Rockets 09 1:1
14-5 Schüsse für mich
60% in seiner Hälfte

Ergebnis: 1-1 Unendschieden (2 Punkte verloren )
unverdientes Ergebnis

Der Bot-Verein spiel 60 minuten zu zehnt, trotz roter Karte des Gegners, reicht es nicht für einen Sieg.

Das muss man erstmal verstehen.

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letzte Woche 3-0, gestern nur 1-1. Beide Male Dominanz von mir, aber zwei sehr unterschiedliche Ergebnisse.

Der Gegner, da ein Bot-Verein, hat absolut NICHTS verändert, alles war gleich.
Ich habe NICHTS verändert, alles war gleich.

[Bis auf minimale Form-Unterschiede, innerhalb einer einzigen Trainingswoche. Das dürfte nicht den Ausschlag geben]
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An diesen zwei deutlich unterschiedlichen Ergebnissen sieht man, wie die Engine ein scheinbar relativ hohes Zufallsprinzip mit einfliessen lässt.


Es wäre mal nett, der Unerlegene zu sein, und ein Spiel (unverdient) zu gewinnen. Überraschungs-Siege gibt's scheinbar nur für die anderen.

Aber ganz ehrlich, ich will das nicht.
Mir reicht es absolut aus, wenn es gerechte Ergebnisse gäbe.

Wenn ich besser bin, soll ich gewinnen.
Wenn ich schlechter bin, soll ich verlieren.

Besser sein, heisst:
- mehr Schüsse
- mehr Ballbesitz
- mehr Ballbeitz in seiner Hälfte.
- eine sichtbare Dominanz.

Am Ende solcher Spiele ohne Punkte dazustehen, trägt nicht gerade zu Freudensprüngen bei.
Deshalb: mein Verständnis hast du @Sara.


(editado)

die taktik war die gleiche, wie letzte woche. es wurde nur der name geändert.
sie ist nicht die bohne auf den gegner eingestellt, sondern seit längerer zeit erfolgreiche universaltaktik, die bisher noch nicht schiefgegangen ist. 5-5-0 spielten wir ebenfalls beide in beiden spielen, wie ja schon angemerkt wurde.
sprich: diese abweichung ist ausschließlich durch das zufallsprinzip bedingt. und dafür ist das dann doch ziemlich heftig. heftig genug jedenfalls, um der taktik in zukunft keine große bedeutung mehr beimessen zu müssen.

achte einfach mal auf die bewegung der spieler. das ist der punkt, bei dem angie den zufall einfließen lässt. sie verlangsamt künstlich die spieler, um eine chance zu zerstören. ein punkt, der im international schon seit längerem diskutiert wird. wenn du dir die mühe machst, das spiel der woche davor anzusehen, dann wirst du merken, dass diese verlangsamung fast nie vorgekommen ist.
sorry, aber bei sowas fühl ich mich verarscht. dass dies hier keine wirkliche realtime-simulation ist, war schon seit langem klar, aber dass der zufall mehr bedeutung hat, als alles andere ist dann doch noch mal ne steigerung.
(editado)

Ich weiß nicht, aber solche Spiele hatte ich schon zuhauf. Ich kann aber auch Gegenbeispiele liefern. Und dass solche Spiele auch mal verloren gehen, ist vollkommen klar. Stürmer mit MID-Ausrichtung schießen eben seltener aufs Tor. Mittelfeldspieler mit ATT-Ausrichtung passen weniger. Verteidiger mit MID-Ausrichtung halten den Ball ggfs. eine Weile, bevor sie weiterspielen. Das ist ja der Sinn der Ausrichtungen, dass man den Burschen vorgeben kann, was sie in etwa machen sollen. Saras Taktik war nicht schlecht, allerdings eben auch nicht fehlerfrei. Das beste Beispiel ist das Tor zum 2:0. Da hat in der Abwehr was nicht gestimmt und das, obwohl der Ball fast von der Eckfahne kam. Und wäre in der 86. Minute der Ball von der Latte hinter die Linie und nicht drauf gefallen, hätte sich niemand aufgeregt. An einer richtig unglücklichen Situation, an der man aber nichts machen kann (den Rest schiebe auch ich auf die MID-Ausrichtung der Stürmer), das gesamte Spiel in Frage zu stellen, ist nicht sehr fair.
PS: Zwei Gegentore, eins aus einem Elfmeter, eins aus einem Abwehrfehler. Hm.
(editado)

Was mich auch stört, ist immer der sture Vergleich der Torschussanzahlen. Auf die Qualität der Chancen wird da zu wenig geschaut. Wenns taktisch halt so läuft, dass fast alle Torschüsse von außerhalb des Strafraums abgefeuert werden, geht die Torquote nunmal in den Keller ... und das kommt halt oft davon, wenn die Stürmer zu defensiv stehen, dennoch die vordersten in der Linie sind ... dann wird halt aus 30m draufgeballert, wenn ein VT in die Nähe kommt ...

Ein laut "Angie" gerechtes Ergebnis aus meiner Anfangszeit.
Gegner NULL Torschüsse, ich 11 Torschüsse, ich habe das Spiel dominiert, aber der Gegner gewinnt 1-0, ohne "echten" Torschuss.

Kullerball aus dem Mittelfeld wird zum Siegtreffer...
... da kommt Freude auf.
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FC Reckenfeld II - H E R T H A - B S C 1:0

11-0 Torschüsse für mich
60% Ballbesitz in gegnerischer Hälfte

Ergebnis: 0-1 verloren

FC Reckenfeld II - H E R T H A - B S C 1:0


@blecki93
ja, da muss ich dir Recht geben, die Qualität der Chancen sollte man nicht ausser Acht lassen.
Die Stürmer waren dort wohl zu defensiv einsgestellt, was ein vermehrtes Fernschiessen begünstigt.
So kann ein Spiel halt mal laufen.

Aber warum dann die Häufigkeit ? Das sind ja keine Einzelfälle.
ich spiele nicht mit hängenden ATTs, auch nicht mit 5-5-0, und trotzzdem war's letzte Saison relativ nervig mit anzusehen, Spiele zu verlieren, trotz Dominanz in allen Bereichen.

In einem vorigem Beitrag von mir, habe ich alle Beispiele aufgelistet.
bestes Beispiel, meine letzten beiden Spiele:

Alles identisch, beide Aufstellungen zweimal absolut gleich:
Hinspiel 3-0 gewonnen, Rückspiel 1-1 (trotz roter Karte des bot-Verein)

alles innerhalb einer Woche
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ich will sagen, das Zufallsprinzip nimmt hier eindeutig zuviel Einfluss, da können die anderen sagen, was sie wollen.

die Fakten kann man nicht belügen.


(editado)

Irgendwie kann ich das Spiel nicht anschauen, aber seis drum, passiert halt ... und wer sagt, dass jeder Spielausgang objektiv gerecht ist oder sein soll? Das ist im Leben auch bei weitem nicht so ...

Wenn man ein Grundwissen hier von Sokker hat (also schon ein bisschen dabei ist), dann gilt wenn es um tatsächliche Ergebnisse geht:

Glück oder Pech mit der Engine
Sichere Abwehr basteln im Taktikeditor (soweit ich weiß heißt das eine Linie, dann nach Fähigkeiten der Spieler und Taktik des Gegners entscheiden ob hohe oder tiefe Abwehrreihe)
Punktuell die Taktiken verändern (nach Überblick über die Taktik des Gegners und danach die Schwachstellen ausnutzen)

z.B. wenn man die deutlich bessere Taktik hat, darf der Gegner nie mehr als 10 Chancen bekommen, es darf keine langen Steilpässen geben und wenn ein Flügelspieler da ist muss auf der Seite ein Abwehrspieler stehen.



Als Beispiel (zwei Saisonen Bundesliga meines Teams mit exakt der gleichen Truppe meinerseits, vom Spielermaterial in beiden Saisonen wohl das beste Team):

Saison 1:

1. Die Halbstarken 14 10 1 3 66-19 31
2. Sportfreunde Westland 14 10 1 3 37-25 31
3. FC KoKa Kö36 14 7 2 5 36-32 23
4. vivas little slaves 14 7 1 6 54-32 22
5. Midgard Marauders 14 6 4 4 34-35 22
6. Die Roten Rosen 14 5 1 8 22-40 16
7. Pantoffel 14 4 1 9 23-45 13
8. SKT SuperSpandauGau 14 1 1 12 12-56 4


Saison 2:

1. vivas little slaves 14 10 2 2 71-24 32
2. Die Halbstarken 14 9 1 4 58-36 28
3. Die Amazonen 14 8 1 5 43-47 25
4. Sportfreunde Westland 14 8 0 6 39-36 24
5. Ironix Marburg 14 5 3 6 37-40 18
6. Midgard Marauders 14 5 2 7 35-52 17
7. Pomm United F.C. 14 2 3 9 30-53 9
8. FC KoKa Kö36 14 2 2 10 12-37 8


Vielleicht hatte ich in der zweiten Saison mehr Glück, ich habe aber auch einige kleine Dinge verbessert an der Taktik, die vielleicht auch den Unterschied gemacht haben.

Im wahren Leben gibt es ja auch Gründe warum Bayern, Manchester, Madrid, Mailand und wie sie alle heißen nicht immer Meister werden.
(editado)

Nicht falsch verstehen, das soll nicht heißen das ich euch nicht verstehe. Ich weiß ja genauso wie es ist bitter zu verlieren. Aber was ich meine es gibt immer noch sehr viele Stellräder an denen man drehen kann.

ja, daran hab ich auch immer noch versucht zu glauben.
wäre schön so, wenn es so wäre.
man sollte aber der realität ins auge blicken.
diese figürchen denken nicht, wie es ein engländer im international mal vor einigen jahren so schön gesagt hat...und danach leider sehr bald sokker verlassen hat.
er hat damit klar machen wollen, dass dies hier keine echtzeitsimulation mit zufälligen spielszenen ist.
das ist hier eine maschine und nicht die wirklichkeit.
es gibt hier keine vestenbergsgreuth gegen bayern spiele, die "nun mal passieren",
sondern solche spiele können in einem künstlichen system, wie es sokkker ist, nur dann vorkommen, wenn stur nach wahrscheinlichkeiten gerechnet wird und dieses ergebnis optisch simuliert wird.
wenn das gut gemacht ist, dann bemerkt man die simulation nicht, oder kaum.
das problem an sokker ist, dass nach der letzten angieänderung leider sehr offensichtlich geworden ist, dass angie das spielgeschehen an einem vorberechneten ergebnisa ausrichtet.
nämlich hauptsächlich durch die verlangsamung der spieler in entscheideneden situationen.
das war für greg quasi ein griff ins klo, denn nun wiurden die leute misstrauisch. könnt ihr im international alles nachlesen. die seltsamen fehlpässe, das versagen von spitzenstürmern direkt vorm kasten etc...alles noch halbwegs akzeptabel. aber spieler absichtlich zu bremsen, um eine chance zu zerstören, die laut berechnetem ergebnis eben nicht zum erfolg führen darf. das war neu. bzw. nicht wirklich neu, aber aufgrund veränderter optik auf einmal klar erkennbar.

man kann damit leben, wenn man schlicht nicht daran denkt, dass dies hier keine zufallssimulation in echtzeit ist.

mir ging es lediglich darum, an hand der saisonspiele 7 und 8, die für solche fälle ja schöne beispiel sind, klar zu machen, wie groß der zufallsfaktor bei sokker ist. nämlich so stark, dass er alles andere überlagert.

es ist völlig wurscht, wie viele torchancen ein team hat. war es schon immer. ebenso ist uninteressant, welche ratings ein team hat. beides ist relativ und einfach manipulierbar. das gleiche team kann unterschiede von 10 punkten haben, man muss nur wissen, wie das geht. über die spielstärke sagt es wenig bis gar nichts aus.

mir ist auch egal, ob solche spiele gewonnen oder verloren werden. es ging mir ausschließlich darum, die bedeutung des zufallsfakktors herauszustellen. welche konsequenzen man daraus zieht, bleibt jedem selbst überlassen.

Mal ganz ehrlich heraus gesagt, das ist schlicht und ergreifend Unsinn ... und den Beweis dafür erbringst du selbst. Schau dir dein bemängeltes Spiel -objektiv!!!- an ... und du siehst anhand deiner eigenen taktischen Fehler, dass mehr als ein Unentschieden für dein Team nicht gerechtfertigt gewesen wäre. Und ja, solche Spiele gehen dann auch mal unglücklich verloren ... so ist das nunmal ...

Ich bin taktisch weiß Gott kein Experte oder sonderlich flexibel ... das können dir wohl viele bestätigen, die sich mit mir rumschlagen mussten ... im Gegenteil, auch wenn es lächerlich anmutet, ich habe die Spieler einfach immer so gestellt, wie ich es mir vorgestellt hätte als Trainer im realen Leben und sie so trainiert, dass es für mein Spielsystem paßt ... auch wenn ich es im realen Leben über die Rolle eines D-Jugend-Trainers nie hinausgebracht habe ... und siehe an, ich spiele mit einem vergleichsweise minderbemittelten Kader Bundesliga und das nichtmal total erfolglos.

Entweder ist jetzt sokker so beschissen oder dummerweise deckungsgleich mit meiner Philosophie vom Fußball oder was weiß ich ... ist mir eigentlich auch egal. Glaube ich aber nicht, dafür habe ich viel zu oft verloren oder unentschieden gespielt gegen Gegner, die die Schwächen meiner Taktik halt einfach genutzt haben (beispielweise Tuborgsen). Ich habe oft genug mit einem unterlegenen Kader überlegenen Gegnern die Punkte abgeknöpft, umgekehrt auch oft genug gegen vermeintlich gleichwertige oder schlechtere Gegner verloren und hab dennoch nicht einen Funken Motivation verloren, weil ich die Spiele und Ergebnisse hier weitestgehend als so mitreißend und realitätsnah empfunden habe wie im realen Leben als Trainer an der Seitenlinie.

Vielleicht solltest du einfach mal über dich und deine taktische Einstellung nachdenken unter Einbeziehung von offensichtlichen Engineangelegenheiten bei sokker ... und dann kommst du mit deinen aus meiner Sicht unbestritten teils interessanten Ansätzen auch auf einen erfolgreichen Weg. Du hast oft genug -was ich teils höchst interessant fand- über taktische Sachen philosophiert und wieviel Detailarbeit du investierst, um den Gegner zu stoppen. Vielleicht sollest du einfach mal von der anderen Seite herangehen und Taktiken/Spielsysteme/Training/Spielereinkauf so umstellen und optimieren, dass deine eigenen Stärken bestmöglich hervortreten und deine Schwächen möglichst bestmöglich relativiert werden?! Dann kommst du auch an die Stelle, Spiele zu beherrschen und so unglückliche Ergebnisse zu minimieren ...

Siehe meine Spiele ... ich habe mich dafür entschieden, trotz der Abwertung der Winger so zu spielen, dafür aber mit 2 Stürmern, um eventuell Abklatscher und schief gegangene Flanken dennoch verwerten zu können. Darauf habe ich mein Spiel und das Training angepaßt ... und weil ich Midtrainer bin, habe ich mir halt einen dafür geeigneten Winger gebastelt ... sogar aus der eigenen Jugend ... :

Gerrit Schatzmann, Alter:28
Verein: Dynamo Deutscheinsiedel, Land: Deutschland
Wert: [money=12]undefined[/money], Gehalt: [money=12]undefined[/money]
akzeptabel Form, überirdisch taktische Disziplin
Größe: 185

eindrucksvoll kondition, tragisch torwart
göttlich (max) schnelligkeit, sehr gut verteidigung
überirdisch technik, unglaublich spielaufbau
göttlich (max) paßspiel, ausgezeichnet sturm

Er steht kurz vor göttlich Technik und bereitet auch in der Bundesliga ausreichend Probleme für den Gegner ... und auf den Winger ist halt meine Taktik, mein Training, mein Einkauf abgestellt. Andere gehen verschiedene Wege und das weiß ich von diversen Schützlingen ... mehr ganzheitliches Training mit jungen Truppen, Trading, mehr Wert auf Verteidigung, die richtig eingesetzt auch Mids und Stürmer richtig gefährlich machen kann ... und passen ihr Spielsystem halt darauf an, weil da andere Stärken zum Tragen kommen müssen.

Ich will dich nicht kritisieren, dafür achte ich deine Meinung vielzu sehr, aber denk doch mal drüber nach und meckere nicht immer nur über die Engine, sondern entwickle mal eine echte eigene Philosophie und versuch die umzusetzen ... vielleicht entdeckst du dann Seiten an sokker, die du so eventuell noch gar nicht gesehen hast ... ;)

"Wenn ich besser bin dann will ich auch gewinnen"

Also wenns soweit wäre hier, dann würd ich einfach kein Spiel mehr anschauen, wozu? Meist steht doch vorher fest wer besser ist!?
So eine Engine kann nunmal nur mit Wahrscheinlichkeiten simulieren....wie Wahrscheinlich ist es im Brettspiel Risiko mit nur einer Armee gegen 20 eine Provinz zu halten? Tatsächlich schon mehrmals erlebt, und sowas bleibt in Erinnerung.
Bei einer angenommenen Wahrscheinlichkeit von 75 Prozent für einen Treffer bei einer Chance, kann es nunmal trotzdem sein das bei 10 Chancen keiner reingeht.
Die Torschüsse an sich sind ausserdem überhaupt kein Gradmesser, ich erinnere mich an meine Aufstiegssaison in die Dritte Liga, als ich mit dem besten Stürmer der Liga, aber einer eher durchschnittlichen Mannschaft den Aufstieg schaffte. Mit einer extremen Kontertaktik sah die Spielstatistik gegen die beiden stärksten Gegner nie wirklich gut für mich aus. Allerdings spielten diese mit einer sehr hohen Abwehr, fast alle meine Chancen waren 1zu1 Situationen, beim Gegner gab es keinen einzigen unbedrängten Schuß. Was letztendlich zu teils drastischen Ergebnissen, und auf dem "Papier" unverdienten Siegen führte.
Ich bin ja mit vielem der Matchengine auch nicht so glücklich, aber wenns darauf hinausläuft das es immer "gerecht" zugehen soll, braucht man sich kein Spiel mehr anzuschauen. Andere Fussballmanager verschleiern das Wahscheinlichkeitsdilemma dadurch das sie das Spiel nur aus einer eingeschränkten Textperspektive zeigen, oder einige wenige erinnern eher an Schach wo das Ergebnis praktisch schon feststeht.
Also ich hatte hier schon verdammt spannende Spiele, vor allem in der Drittligasaison, dort fand ich es gut das ich mit der mit Abstand schlechtesten Mannschaft in fast jedem Spiel zittern durfte.
Vielleicht teils auch ne Wahrnehmungssache, wenn ein Spiel einfach mal normal läuft ist es schnell vergessen.....

Kann es sein, dass saras angebliche Verlangsamung der Stürmer nur deshalb so aussieht, weil der Pass für den weiten Laufweg der Stürmer - die ja eben zu defensiv standen, wie Du ja schon angemerkt hast - zu weit war? Im richtigen Leben erreichen die Stürmer ja auch nicht jeden Steilpass. Entweder geht der Ball ins Toraus oder ein Gegenspieler blockt ihn ab. Da man hier wohl keinen unerreichbaren Pass optisch darstellen kann, werden halt die Stürmer verlangsamt. Zumindest ist mirr hier noch nie aufgefallen, dass gutstehende Stürmer verlangsamt werden.